Pioneer Challenge Gyruda— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
R1 5C Niv(Yo) 🏆🏆
R2 Burn(Lu) 🏆🏆
R3 Bant Spirit(Je) 🏆🏆
R4 UB Twin(Yo) 🏆🏆
R5 Abzan Rally(Lu) ❌❌
R6 Burn(Lu) 🏆❌🏆
R7 Burn(Lu) 🏆🏆
QF Jeskai Fires(Yo) 🏆❌❌
そろそろみんな存在を忘れて理論上最強のはずと思って改良して持ち込んでみたら最強だった pic.twitter.com/AIYg6YvpFP
《深海の破滅、ジャイルーダ》、または《鎌爪の未来怪獣、ガイガン》。
イコリア登場初期に名を馳せた最強相棒カードの一角である。
デスシャドウの生みの親であり、グリセルショールやカウンターカンパニーの使い手として名を馳せるあのマツガン氏が、パイオニア仕様のジャイルーガデッキを持ち込み結果を残した。
このデッキの肝は中量級エルドラージ界隈最強のカード《難題の予見者》だ(と、本人が言っている故)。
そんなマツガン氏のジャイルーガデッキに一石を投じたのが、お馴染みイ〇速管理人である。
6/4/4の天使クソ強かったけど試した?— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
そして始まる、コンボデッキ理論のぶつかり合い。
コンボ成立を優先するマツガン氏と、コンボ成立後の勝率向上を目指すイ〇管理人の仁義なき戦いである(過剰装飾)。
試してないけど、マリガン後に素出しクローンでマナクリコピーする動きの方がバリュー高いから入れないと思う。手札に来ちゃったクローンはなるべくリソースとして使いたいんだけど、天使だとさすがに素キャストが無理だし。— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
クローンいつも余る展開になるなーと思ったんだけど、実際手に天使余ってクローンにならないってことはほとんどなかった。ジャイルーダ出た時に勝つ可能性めちゃくちゃ上がったから、すごく強かったよ。— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
天使には天使の強さがあると思うけど、今入ってるどれよりも弱いと思う。結局このデッキで勝てるのは「相棒のジャイルーダを唱えれば勝つ」が成立してるときだけだから、出した後勝てるかどうかは優先度が下がる(どんだけ頑張っても一定以上上がらないし)。ちなみに難題はバーン相手に滅茶苦茶強いよ— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
グルールとかに出しても全然かたんことあるけど天使ならかなり確率上がるからな〜。バーンにも普通に止まって負けるし、難題で勝つよりバリューあるかなと思ってるけどね。一定以上上がらないって100%にはならないってだけで、2割ぐらい勝つ確率上がってる印象。マジでコンボ止まるし。— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
バーンは6/6並べて地上止めてターン返しても最悪勝てるからね。マリガンするかもだし囲い打たれるかもしれんのに出せないカード抱えておく余裕はこのデッキには正直ないと思ってる。完走しなくても勝てる相手には勝てるので、厳しかったり5割くらいの相手に立ち回れる選択肢を増やした方が良いと思う— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
いや6/6並ぶかわからんやん!!!!!!!!完走しなかった時に負けまくるの気になったんだよね〜。スピリットとかにも飛行のブロッカー立つと全然違うからね。難題はサイドに入れる分にはイマイチという結論になったからメインの方が強そうw— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
まあこのデッキを使う以上どのリスクと折り合いをつけるかだね。オレはジャイルーダ出すまでは極力運ゲーにしたくないと思ってるからそこまでの手順でのリスクはなるべく排除したいと思ってるし、ゆうやんはそこを少し削っても出した後に振った方がバランス良いと思ってるっていう。好みもあるかも— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
コンボ決まったのに勝てないってのがめちゃくちゃむかつく派だから確かに感性の違いな気もしてきたw— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
グリセル14ドローでゲイン引けずに負けを無限に通過してるからオレはもうそれは制約と誓約だと思って達観してるけどその違いはあるかもねw ただゲームの後半に起こる事象は印象的だけど所詮枝の先なので勝利貢献度は低く見積もるべきかなと最近思う それよりマリガンに影響を与えない方が重要— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
例えばマナクリ天使土地5って初手が来たらとかそういうことよね。わかるんだけど、それこそレアケースだなって。ロンドンマリガンだからこそ不純物許されてると思ってる。ロンマリならダブマリで天使マナクリ土地3とかキープしなくて済むし。— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
トリマリ土地土地土地女人像とかもあるわけじゃん。そこでトップ天使を許せるのかっていう話。ロンマリで不純物許容はアロサウルスくらいのドローの少なさと不純物消化法があれば言えるけど、完走できないかもっていう不確実のためにそもそも目標(ジャイルーダキャスト)未達になるリスクは負えないな— Atsushi Ito (@matsugan) May 10, 2020
まあもちろんそういうケースもあるけど、そこを含めてどれぐらいのリスクなんかなってね。ロンマリでかなりリスク自体は軽減されてるから。未達リスクに重きを置いてる考え方としては理解した。俺は基本的に完走したらラッキーとしか思ってないから、そこの違いもあるね。— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
コンボ成立に向って無駄を省きたいマツガン氏と、コンボ成立後を見据える管理人。
純正コンボデッキならマツガン氏の考え方が好きだが、コンボ成立後の戦略も必要な――手前みそだが、ゴミビートが可能だったアブザンカンパニー等々――であれば、管理人の思考もわかる。
ジャイルーガデッキが特殊な立ち位置なコンボデッキなのも拍車をかけている。
そもそも、4ターン目に6マナ出して相棒カードを唱えるデッキがコンボデッキなのだろうか。いや、成功した時の動きはコンボなんだけど、コンボデッキというとグリセルショールやMOMAなんかを思い浮かべてしまい、若干の違和感とこのデッキの立ち位置が……。
とはいえ、MTGのデッキ概念――アグロ、コントロール、ミッドレンジ、ランプ、コンボのどれに当てはまるかというと、コンボデッキか?
実はランプ?
4ターン目に6マナの呪文をプレイするって、タイタン系のデッキなんかが当てはまるけど。
ゆうやんとの一連の議論が面白い。コンボデッキに対する考え方。 https://t.co/CONrMhXJ1L— kenta harane (@jspd_) May 10, 2020
ちなみに俺は切り捨てられないリスクが生じた時点でデッキそのものを捨てるw— kenta harane (@jspd_) May 10, 2020
面白いけどもはやいき過ぎていると思ってて、ここまでこじれたらもう計算するか実数値出すしかないw— kenta harane (@jspd_) May 10, 2020
「かなりある」「よくある」とかすごい不毛なやりとりに感じるw
ゆーやんの序盤が強いで埋まっててこれは厳しい戦いになりそうだ・・・ってなってた— Yuuki Ichikawa (@serra2020) May 10, 2020
原根プロ、市川プロや松本選手、三原選手のツイートが。
コンボデッキという括りは概念が大きくて、デッキごとに色々な考え方があるんだろうけど、この手の議論は面白いよね。
こういうコンボにおける確率の計算について色々考察している記事ってないかな?— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
実際自分でやってみようとすると条件付けが複雑すぎてもう感覚でいいや~!てなっちゃうんですよねー
また計算できたとしてそれをどう判断するかもむずい— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
大雑把には4枚未満の特定の1スロットがコンボの成否に及ぼす影響って小さなものであると認識してるんだけど、例えば4キルコンボ(11枚カードを引く判定)のベーシックなリストで30%で決まるものが32%⇔28%になる場合、それをどう判定するか問題
メタ上に10%の割合で存在するデッキに対して有効な枠を採用した場合、成功率が28%になるが引ければ勝率が大きく上昇する(数値化困難)— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
弾力性のあるスロットとしての採用枠をコンボ特化枠に差し替えることで成功率が32%になるがコンボが決まらない時や特定のマッチアップで勝率が下がる(数値化困難)
コンボの成功率は地道に計算していけばまぁ出せるだろうけど、特定のマッチアップに関する要素って計算がめちゃめちゃ難しすぎて良くわかんないんですよね— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
チャネルとかSCGとか、その辺にコンボ大好きおじさんの記事あったりしないかな
レガシーのANTとかならそういう記事あってもおかしくない気がする
計算が難しいっていうか初期値が定まらない感じか— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
多分無理やり計算しようとすると
・1トーナメント中に当たる確率(仮定)
・そのマッチアップで上がる勝率(仮定)
・他のマッチアップで下がる勝率(仮定)
って仮定が積み重なっちゃうんだよね
そう考えるとそれぞれのデッキにコンボが成功して勝てる確率(仮定)を設定した上で、影響値を3段階くらいにわけて、コンボが成功する前提で— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
・引いたら100%勝つ
・引いたら勝率が50%上昇する
・引いても意味が無い
みたいな分類で初期値の設定するとわりとそれっぽくなるかもしれない
この辺の勝率は全部感覚前提でこのぐらい、とする必要があるからどうやっても正確なデータにはならないけど、大雑把な指標にはなる気がする— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
うん、何となく呟いてて考えがまとまった気がする
風呂入りながら考えてたけどさっきの意味ないっすね・・・— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
採用すべきかどうか議論が割れるほどの微妙な違いを判断するために計算するのに、そもそも初期値が感覚でしかなく正確な値が出せないんだから計算する意味ない、はず
つまりここに結論を出すには殴り合い。拳での"証明"。必要ってことね。細川伊藤のどちらが正しいかはリングで判明。メーン。— Yuuki Ichikawa (@serra2020) May 10, 2020
Exactly(そのとおりでございます)— Matsumoto Yuki (@torauoo) May 10, 2020
コンボ成功後の影響値は感覚でも良いので計算しておかないと比較ができないよ。微妙な違いと思ったら数字出すと明確に感覚が間違ってたということもある。ちなみに件の議論は完全にマツガン派。経験上コンボ成功後のことよりコンボ成功率を高めた方がトータル勝率が高いことの方が多い。— ramiharu (@ramiharu) May 10, 2020
この話をする上で経験上って言葉は不適切だったw。コンボ成功後の確率は条件付き確率なのでコンボ成功という条件の範囲でしか勝率へ寄与しないので、引いたら(めくれたら)100%勝つぐらいで無いと微妙な違いまでいかない事が多い。はたして天使は100%勝つぐらいの存在だろうか?を議論するのが有意義— ramiharu (@ramiharu) May 10, 2020
コンボ成功に関しては、ジャイルーダが相棒として設定できることから、ほぼ100%なんですよね。そのあたりも難しい要素かなと。— Yuya Hosokawa (@yuyan_mtg) May 10, 2020
今回の議論の場合は"4ターン目の"コンボ成功率だね— ramiharu (@ramiharu) May 10, 2020
様々なプロを巻き込んだコンボの成功率とコンボ成立後の考え方。
その結論は!
いや、結論などないのだろう。各々の正義がぶつかり合い、デッキ理理論が火を噴き、プレイング技術で切磋琢磨、そして結果が全てなのがMTGというゲームではないのか!
ゆうやんと和解しました pic.twitter.com/3HX8EYMfah— Atsushi Ito (@matsugan) May 11, 2020
腹を切れ、マツガン!!!!!!!!— Yuuki Ichikawa (@serra2020) May 11, 2020
いや、難題は維持してるから五分五分ということでどうにか……— Atsushi Ito (@matsugan) May 11, 2020
確かに、両成敗と言うことで。— Yuuki Ichikawa (@serra2020) May 11, 2020
いいとこどりということで、一つ。
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